Сергеј Караганов: „Ми смо у рату са Западом. Европски безбедносни поредак је нелегитиман»

Сергеј Караганов је био председнички саветник у Кремљу и за време Бориса Јељцина и Владимира Путина. И даље се сматра блиским руском председнику и министру спољних послова Сергеју Лаврову. Његови недавни предлози о мањинама које говоре руски у „блиском иностранству” познати су као „доктрина Путина”, а професор Караганов, који је почасни председавајући московског труста мозгова Савета за спољну и одбрамбену политику, први је јавно изашао о потпуна инвазија на Украјину 2019. Председник Путин је 24. фебруара поменуо да приступање Украјине НАТО-у оправдава војну интервенцију Русије како би се то спречило. Међутим, Украјина чак није имала ни Акциони план за чланство у НАТО-у, а немачки канцелар Олаф Шолц је јасно рекао да је приступање остало много, много година.

Како се напад може оправдати таквим основама?

„Већ 25 година људи попут мене говоре да би ширење НАТО-а довело до рата. Путин је више пута рекао да ако дође до тога да Украјина постане чланица НАТО-а, Украјине више не би било. У Букурешту је 2008. постојао план за брзо приступање Украјине и Грузије НАТО-у. Блокиран је напорима Немачке и Француске, али је од тада Украјина интегрисана у НАТО. Напумпана је оружјем и њене трупе су обучаване од стране НАТО-а, а њихова војска је из дана у дан постајала све јача и јача. Поред тога, видели смо веома брз пораст неонацистичких осећања, посебно међу војском, друштвом и владајућом елитом. Било је јасно да је Украјина постала нешто попут Немачке око 1936-1937. Рат је био неизбежан, они су били врх НАТО-а. Донели смо веома тешку одлуку да први ударимо, пре него што претња постане смртоноснија”.

Али Украјина није хтела да постане чланица НАТО-а, бар још много, много година. Било је времена за преговоре.
„Чули смо разна обећања западних лидера током ових 30 година. Али су нас лагали или су заборавили на своја обећања. Нама је на почетку речено да се НАТО неће ширити».

Како можете мислити да би ненуклеарна земља средње величине попут Украјине икада напала нуклеарног гиганта као што је Русија? И како можете да мислите да је ово нацистичка земља са јеврејским председником изабраним са преко 70% гласова?
„Украјину су градиле САД и друге земље НАТО-а као предводник, можда агресије или барем војног притиска, да се војна машина НАТО-а приближи срцу Русије. Сада видимо колико су се њихове снаге спремале за рат. А нацисти се нису бавили само убијањем Јевреја. Нацизам је о надмоћи једне нације над другом. Нацизам је понижење других народа. Режим и друштво у Украјини ишли су као Немачка 1930-их.

Кажете да је НАТО обећао да се никада неће ширити на исток и Русија је на томе преварена. Али бивше земље Варшавског пакта су и саме затражиле да буду укључене у НАТО. А Русија је потписала Оснивачки акт о односима Русије и НАТО 1997. године, прихватајући проширење НАТО-а. Нема варања.

„То је била највећа грешка руске спољне политике у последњих 30 година. Борио сам се против тога, јер је Оснивачки акт из 1997. легитимисао даље ширење НАТО-а. Али потписали смо га јер смо били очајнички сиромашни и још увек смо веровали у мудрост наших партнера. Председник Јељцин је вероватно мислио да ћемо се ушуњати између капи кише, али безуспешно. Што се тиче НАТО-а, он је формиран као одбрамбени савез. Али када се Совјетски Савез распао и Русија је била слаба, био сам шокиран када сам видео силовање Србије 1999. Тада смо имали апсолутно зверски рат у Ираку који је водила већина чланица НАТО-а и онда смо имали још једну јасну агресију у Либија, увек од стране НАТО-а. Дакле, не верујемо речима. Али знамо да члан 5 НАТО-а, који каже да је напад на чланицу НАТО-а напад на све, не функционише. Не постоји аутоматска гаранција да ће НАТО стати у одбрану чланице која је нападнута. Прочитајте члан 5 Уговора. Али ово проширење је проширење агресивног савеза. То је рак и желели смо да зауставимо ову метастазу. Морамо то урадити хируршком операцијом. Жао ми је што нисмо успели да спречимо такав исход”.

Сви се слажемо да је рат у Ираку био нелегитиман и да је био веома озбиљна грешка. Цорриере делла Сера је тада изашао против тог рата. Али једна тешка грешка не оправдава другу тешку грешку. А амерички народ би могао да изабере новог лидера, Обаму, који је био против рата у Ираку и променио америчку политику. Могу ли Руси имати прилику да учине исто?
„Не мислим да ћемо у догледној будућности имати било какву промену власти у Русији, јер водимо рат за опстанак. Ово је рат са Западом и људи се прегрупишу око свог вође. Ово је ауторитарна земља и руководство је увек веома пажљиво према расположењима људи. Али не видим праве знаке противљења. Такође, у САД или иначе нико није заиста кажњен за рат у Ираку, тако да сумњамо у делотворност демократије».

Чини се да се ваше паралеле не поклапају. У Либији је Гадафи с неба бомбардовао демонстрације протеста. НАТО је наметнуо зону забране летова која је била предвиђена резолуцијом Савета безбедности УН и Русија није ставила вето.

“Да. Тада смо веровали у уверавања наших западних партнера. Али онда смо видели јасну агресију која разара земљу. То нас је довело до потпуног неповерења у западне земље, а посебно у НАТО”.

Што се тиче интервенције у Југославији 1999. године, она је направљена да се заустави рат који је довео до преко 10.000 мртвих, а трибунал УН оптужио је Милошевића за ратне злочине, депортације и злочине против човечности.

„Масовна убиства у бившој Југославији догодила су се након силовања Србије од стране НАТО-а. Људи су убијани са свих страна. Био је то грађански рат. Била је то неизрецива агресија. А суђење Милошевићу је било тужна и понижавајућа представа ситних људи који покушавају да рационализују своје претходне грешке, ако не и злочине».

То је био трибунал УН, а не трибунал ЕУ.
„Ми не признајемо право тог трибунала“.

Рекли сте да је сада прави рат против западне експанзије. Шта мислите?

„Видели смо западну експанзију, видимо да русофобија на Западу достиже нивое попут антисемитизма између светских ратова. Дакле, рат је већ постајао вероватан. Видели смо дубоке поделе и структурне проблеме унутар западних друштава, па смо веровали да је у сваком случају рат све вероватнији. Зато је Кремљ одлучио да удари први. Такође, ова војна операција биће искоришћена за реструктурирање руске елите и руског друштва. Оно ће постати друштво које је више засновано на милитантима и националности, истискујући непатриотске елементе из елите.

Суштинско питање је: Мусолини није признао међународни поредак који је произашао из Версајског споразума 1919. Да ли Кремљ признаје легитимитет европског поретка који је произашао из пада Берлинског зида? Да ли мислите да је ова наредба легитимна?
„Не треба да признамо поредак који је изграђен против Русије. Покушали смо да се интегришемо у то, али смо видели да је то Версајски систем број 2. Написао сам да морамо да га уништимо. Не силом, већ конструктивном деструкцијом, одбијањем да се у томе учествује. Али након што је последњи захтев да се НАТО заустави поново одбијен, одлучено је да се употреби сила».

Дакле, општи циљ овог рата је да се прекине присуство НАТО-а у земљама централне и источне Европе?

„Видимо да је већина институција, по нашем мишљењу, једнострана и нелегитимна. Они прете Русији и источној Европи. Желели смо поштен мир, али похлепа и глупост Американаца и кратковидост Европљана су открили да они то не желе. Морамо да исправимо њихове грешке».

Да ли је ЕУ део институција за које Русија сматра да су нелегитимне?

„Не, то је легитимно. Али понекад нам се не свиђају политике ЕУ, посебно ако постају све ратоборније“.

Чини се да верујете да је ескалација овог рата у друге земље неизбежна. Да ли то говориш?

„Нажалост, то је све вероватније. Американци и њихови НАТО партнери настављају да подржавају Украјину слањем оружја. Ако се тако настави, очигледно је да би циљеви у Европи могли или ће бити погођени како би се зауставиле линије комуникација. Тада би рат могао ескалирати. У овом тренутку то постаје све вероватније. Мислим да су и начелник генералштабова америчких оружаних снага истог мишљења као и ја”.

Денацификација је оно што је Украјина, изгледа, доказала избором јеврејског председника. Демилитаризација је супротна од онога што је господин Путин постигао, пошто је овај напад довео Украјину да добије тешко наоружање са Запада. Осим тога, Немачка и ЕУ се такође поново наоружавају, НАТО је померио трупе ближе руским границама, западне санкције су сада много строже, док су се Европа и САД зближиле, а Русија постаје финансијски изолована. Да ли бисте рекли да је Путинова војна операција до сада била успешна?

„Нацизам није само антисемитизам. Реч је о мржњи и потискивању свих других националности. И преузимао је Украјину. Никада не знамо како се војне операције завршавају. Демилитаризација значи уништење украјинских војних снага – то се дешава и убрзаваће се. Наравно, ако Украјина буде подржана новим наоружањем, то би могло да продужи агонију. О „победи“ можемо да говоримо само под наводницима, јер има много жртава и на руској и на украјинској страни. Рат ће бити победнички, на овај или онај начин. Претпостављам да ће доћи до демилитаризације и денацификације. Као што смо радили у Немачкој и Чеченији. Украјинци ће постати много мирнији и пријатељски расположени према нама».

Али до сада је руска војска морала да се повуче након што је Кијев држала под опсадом месец дана. Не изгледа да војна операција иде тако добро, зар не?

„То је велика војна операција, тако да има тајне у начину на који се води. Шта ако је кијевска операција имала за циљ да скрене пажњу украјинским снагама и удаљи их од главног позоришта на југу и југоистоку? Можда је то био план. Штавише, руске трупе су биле веома опрезне да не погоде цивилне циљеве, користили смо само 30-35% убојитог оружја које смо могли да употребимо. Да смо све искористили, то би значило уништење украјинских градова и много бржу победу. Нисмо бомбардовали тепихе као Американци у Ираку. Крај игре ће вероватно бити нови споразум, можда са Зеленским и даље тамо. Вероватно би то значило стварање земље на југу и југоистоку Украјине која је пријатељска Русији. Можда ће бити неколико Украјина. Али у овом тренутку то је немогуће предвидети јер је, наравно, прича отвореног краја. Ми смо у магли рата».

Постоје јасни докази да су Руси гађали и убијали цивиле у Мариупољу, у Бучи и другде. Ово веома личи на ратне злочине и злочине против човечности и били су намерни. Треба ли их прогањати?

„Прича о Бучи је потпуно лажно монтирана, то је провокација“.

Уопште не изгледа инсценирано.

„Гледао сам слике и сигуран сам 99%. Али генерално, рат је и цивили пате. Знамо да украјинске неонацистичке снаге користе цивиле као живи штит, посебно у Мариупољу. Имамо различите слике са вама».

Пре супротно: руска војска није дозволила хуманитарне коридоре.

„Отворили смо их. Блокирали су их националистичке снаге. Знам како наша војска функционише, али, наравно, ово је рат. Суочавамо се са трагедијом».

Да ли сте очекивали овакав ниво кохезије између Европе и САД?

„Па, кохезија ће се урушити због проблема Запада. Али за сада су се организовали и пре овог сукоба. Запад пропада и губи своју позицију у свету, па му је потребан непријатељ – за сада смо ми непријатељи. Не мислим да ће јединство потрајати, Европа неће извршити самоубиство избором да изгуби своју независност. Надам се да ће се наши европски суседи опоравити од ове вртоглавице мржње».

Да ли сте очекивали овакав ниво кохезије између Европе и САД?

„Па, кохезија ће се урушити због проблема Запада. Али за сада су се организовали и пре овог сукоба. Запад пропада и губи своју позицију у свету, па му је потребан непријатељ – за сада смо ми непријатељи. Не мислим да ће јединство потрајати, Европа неће извршити самоубиство избором да изгуби своју независност. Надам се да ће се наши европски суседи опоравити од ове вртоглавице мржње».

Говорите као што је нека друга држава започела овај рат, заправо га је започела Русија.

„Нисам био за овај сценарио, али се десио. И подржавам своју земљу. Запад је извршио неколико агресија. Сада смо на истом моралном нивоу, равноправни смо, иде нам мање-више као и ви. Жао ми је што смо изгубили моралну супериорност. Али ми водимо егзистенцијални рат».

Санкције су све строже. Хоће ли Русија постати више зависна од Кине?

„О томе нема сумње: бићемо интегрисанији и више зависни од Кине. Има позитивних елемената, али генерално ћемо бити много зависнији. Не плашим се много да ћу постати пијун Кине као што су неке државе ЕУ постале пијуни САД. Прво, Руси имају суштински ген суверенитета. Друго, културолошки се разликујемо од Кинеза, не мислим да би Кина могла или желела да нас претекне. Међутим, нисмо задовољни ситуацијом, јер бих више волео да имамо боље односе са Европом. Али Кинези су наши блиски савезници и пријатељи и највећи извор руске снаге после самог руског народа. Ми смо извор њихове снаге. Више бих волео да окончам ову конфронтацију са Европом. Мој прорачун је био да створим сигуран западни бок како бих се ефикасније такмичио у азијском свету сутрашњице.

Изјавили сте да ће Кина, а не Русија, изаћи као победник у овом рату. Шта си мислио?

„Бићемо победници јер су Руси увек на крају. Али у међувремену ћемо много изгубити. Изгубићемо људе. Изгубићемо финансијска средства и засад ћемо постати све сиромашнији. Али спремни смо на жртву како бисмо изградили одрживији и праведнији међународни систем. Говоримо о Украјини, али ми заиста желимо да изградимо другачији међународни систем од оног који је настао након распада Совјетског Савеза и који се, заузврат, сада урушава. Сада сви тонемо у хаос. Волели бисмо да изградимо Тврђаву Русију да се одбранимо од овог хаоса, чак и ако због тога постајемо све сиромашнији. Нажалост, хаос би могао завладати Европом, ако се Европа не понаша у складу са својим интересима. Оно што Европа тренутно ради је апсолутно самоубилачко“.

Да ли је то претња? Зар не мислите да нуклеарно одвраћање још увек важи?

„Знам да би званично под одређеним околностима САД могле да користе нуклеарно оружје за одбрану Европе и да би се наводно могле борити за одбрану Европе од нуклеарне суперсиле. Постоји 1% шансе да се то догоди, тако да морамо бити опрезни. Али ако амерички председник донесе такву одлуку која изазива разорну реакцију, то би значило да је луд”.

Овај рат не изгледа одржив, укључујући и Русију. Не може дуго да траје. Који су елементи да се договоримо барем о стварном прекиду ватре?

„Прво, Украјина мора бити потпуно демилитаризована неутрална земља – без тешког наоружања, шта год да је од Украјине остало. То би требало да гарантују спољне силе, укључујући Русију, а у земљи не би требало да се одржавају никакве војне вежбе ако је један од гаранта против тога. Украјина би требало да буде мирољубива тампон, надамо се да ће вратити неке од система наоружања распоређених последњих година.

Украјини су потребне безбедносне гаранције, треба да буде у стању да се одбрани или више неће бити суверена земља.
„Жао ми је, али ни Италија и већина европских земаља не могу да се бране“.

Они припадају НАТО-у…

„Штедели су на обезбеђењу. Тако су се довели у незгодну позицију да Европа не важи за озбиљног актера у свету. Швајцарска и Аустрија су неутралне, али су безбедне. Може и Украјина».

Да ли схватате да ће после овога што сте управо рекли, дебата у Италији кренути ка улагању више у одбрану?
“Добродошао си. Једна од тешких грешака Европљана последњих деценија је што нису улагали у своју безбедност, под својим идеалом вечног мира. Али мислим да европски народи треба да буду у стању да се бране, јер имају стварне претње које долазе са југа и свет постаје веома опасно место како се међународни односи урушавају. Више је питање против кога би Италија хтела да се наоружа. Против Русије? Па, то би било лудо. Али потребна вам је снажнија војна сила. Живите на веома опасном месту у свету. Ако зависите од Америке, ви продајете сопствену безбедност и суверенитет јер Американци имају своје интересе”.

Чини се да ЕУ иде ка смањењу зависности од руске енергије – прво угља, затим нафте и на крају природног гаса. Да ли сте то очекивали?

„Надам се да нисте самоубилачки. Наравно, то би оштетило и Русију, али би Европа поткопала њену економију и њену социјалну ситуацију. Надам се да се то неће десити, јер сами можете израчунати своје интересе. Ако не желите наш угаљ, ми ћемо га продати негде другде. Ако не желите нашу нафту, после неког времена и неких губитака, ми ћемо је продати на другом месту. А ако не желите гас, па, па, можемо га на крају преусмерити и после извесне патње. Руси сада подржавају Путина на 81 одсто, људи су спремни за тежак период“.

Мислите ли да би Италија и Европа могле нешто да ураде за постизање договора?

„Није лако, с обзиром на ситуацију. Али оно што би могли да ураде јесте да покушају да зауставе ову русофобију, сличан антисемитизам из претходних векова, ову сатанизацију Русије која би нас на крају одвела у гору конфронтацију него што је сада. Чак се и руска култура у Европи брише новом поништеном културом».

 

Превод: Васељенка

Извор: www.corriere.it

БОНУС ВИДЕО: